Կխոսենք 2017թ. ընտրություններից հետո. Սերժ Սարգսյանը՝ իր քաղաքական ապագայի մասին

Նախագահ Սերժ Սարգսյանը դեկտեմբերի 2-ի երեկոյան ծավալուն հարցազրույց է տվել հայաստանյան հեռուստաընկերությունների ներկայացուցիչներին՝ պատասխանելով նրանց բազմաթիվ հարցերին, որոնք հիմնականում վերաբերել են ՀՀ Սահմանադրության փոփոխություններին` դրանց նախաձեռնման անհրաժեշտությանն ու նպատակին, պետության համար այդ փոփոխությունների կարևորությանը, Մայր օրենքի բարեփոխմանը դեմ արտահայտվողների փաստարկներին ու դրանց հիմնավորվածությանը և այլն: 

Ալիկ Հակոբյան, «ԱՐ» հեռուստաընկերություն- Պարո՛ն Նախագահ, Սահմանադրությանը դեմ արտահայտվողների փաստարկներից մեկն այն է, որ մեր երկրում օրենքները լավն են, պարզապես, դրանք չեն գործում: Ու նախ և առաջ, պետք է ապահովել օրենքների կիրառությունը, հետո նոր մտածել Սահմանադրությունը փոխելու մասին: Ձեր վերաբերմունքն այս դիտարկմանը և, ի վերջո, նոր Սահմանադրությունը արդյո՞ք մեր երկրում մեծացնելու է օրենքի գերակայությունը:

Սերժ Սարգսյան- Անշուշտ: Եթերում ելույթ ունեցողներից մեկն ասում էր, թե Սահմանադրությունը նրա համար է, որպեսզի թեթևացնի ժողովրդի կյանքը: Իհա՛րկե, Սահմանադրությունը դրա համար չէ: Սահմանադրությունը նրա համար է, որպեսզի կանոնակարգի մեր կյանքը, և այս առումով, անշուշտ, սահմանադրական մշակույթի զարգացումն էական ազդեցություն է ունենալու: Գիտեք, երբ ասում են օրենքը չի գործում, ես մասամբ համաձայն եմ, մասամբ՝ ոչ: Այո՛, կան օրենքներ, որոնք 100 տոկոսով գործում են, կան օրենքներ, որոնք, երևի, դեռևս ժամանակ են պահանջում, որպեսզի մեր իրավագիտակցությունն ավելի բարձր մակարդակի վրա լինի: Մյուս կողմից էլ՝ այդ մակարդակը որոշվում է համեմատության միջոցով: Իսկ ի՞նչ եք կարծում, Ալիկ, մեր երկրում 15 տարի կամ 20 տարի առաջ ավելի շա՞տ էին օրենքները գործում, քան հիմա՞: Ես խիստ կասկածում եմ: Իսկ Սովետական Միությունում բոլոր օրենքները գործու՞մ էին և գործում էին բոլորի՞ համար: Կարո՞ղ եք մատնանշել մի երկիր, որտեղ ընդհանրապես օրենքները 100 տոկոսով, ամբողջովին գործում են, որտեղ չկան կաշառակերներ, որտեղ չկան վատ ոստիկաններ, որտեղ չկան դավաճան դատախազներ և այլն: Կան չէ՞: Ուզում եմ ասել, իհարկե, համեմատությունը պետք է անել ժամանակի մեջ և տարածության: Այսինքն` եթե մենք մեզ համեմատենք Եվրոպական որևէ երկրի հետ, իհարկե, օրենքի գործելիության աստիճանը մեզ մոտ ավելի ցածր է, քան այնտեղ: Բայց եթե մենք մեզ համեմատենք 10-15 տարի առաջվա հետ, ես կարծում եմ՝ մենք այստեղ առաջընթաց ունենք: Նույնը վերաբերում է կենսամակարդակին: Մարդիկ դուրս են գալիս էկրան կամ մամուլում ասում են, որ անվերջ գահավիժում ենք: Իրենց նեղություն չեն տալիս համեմատելու այն ցուցանիշները, որոնք կփաստեն՝ գահավիժում ենք, թե՞ ոչ: Ամեն ինչ, իմ խորին համոզմամբ, պետք է գնահատենք համեմատության մեջ: Եթե մենք այլ չափանիշներ ենք ընդունում, ապա դա մեզ ճիշտ ճանապարհով չի տանում: Ես շատ լավ հասկանում եմ, որ իշխանության ներկայացուցիչները փորձում են ասել՝ սա և սա ենք արել, համեմատաբար լավ է, բայց ընդդիմության ներկայացուցիչներն ասում են՝ վատ է, վատ է, վատ է: Ո՞վ պետք է այդ դեպքում լինի դատավորը՝ մեր ժողովուրդը ու նաև միջազգային կառույցները: Եթե միջազգային կառույցները, որոնք զբաղվում են մարդու իրավունքների պաշտպանությամբ, նկատի ունեմ, օրինակ, Վենետիկի հանձնաժողովը, Եվրոպական Օմբուդսմենի ինստիտուտը, Եվրոպայի խորհուրդը, եթե այդ կառույցները, նրանց ղեկավարները գալիս են Հայաստան և ասում են՝ սահմանադրական բարեփոխումները ամբողջովին համապատասխանում են ժողովրդավարական չափանիշներին, և որևէ հետընթաց մարդու իրավունքների պաշտպանության ոլորտում չկա, ապա մի մարդ, որ դժվարանում է հայերեն արտահայտվել, մարդ, որը իրեն նեղություն չի տվել կարդալ փոփոխությունները, ասում է՝ ո՛չ, մարդու իրավունքներն այստեղ սահմանափակված են և այլն, ժողովուրդը պետք է տեսնի չէ,՞ ո՞վ է գնահատողը: Եվ այսպիսի բազմաթիվ օրինակներ կարող եմ բերել՝ սկսած Համաշխարհային բանկի փորձագետների կողմից ամեն տարի կազմվող «Դուինգ բիզնեսից» մինչև ԳՐԵԿՈ-ի խմբի զեկույցները: Ամենամեծը, երևի, իմ ցանկությունն է, որ օրենքը 100 տոկոսով գործի, որ Հայաստանում կաշառակերություն չլինի, ընդհանրապես, որ պետավտոտեսուչը փող չվերցի, բայց արի ու տես, որ դա փող տվողին էլ է ձեռնտու, պետավտոտեսուչին էլ: Դրա համար իշխանությունների համար շատ դժվար է իդեալական վիճակ ստեղծելը: Ինչու՞ են մարդիկ դեմ, որպեսզի խախտումները արձանագրի տեխնիկան և ոչ թե մարդը, որովհետև իրենք չեն կարող տեխնիկայի վրա ճնշում գործադրել, իսկ պետավտոտեսուչի վրա՝ ամեն քայլափոխի: Ես սա ասում եմ ոչ թե նրա համար, որպեսզի պատասխանեմ որոշ մարդկանց, այլ հասկանալի լինի, որ որպեսզի օրենքն ամբողջությամբ գործի, մենք պետք է ունենանք նաև տեխնիկական ապահովվածություն, հասկանու՞մ եք: Մենք պետք է նաև որոշակի սոցիալական խնդիրներ լուծենք: Միգուցե, ոչ պոպուլյար բան եմ ասում, բայց կարո՞ղ է, արդյոք, 400 ԱՄՆ դոլար կամ դրամով արտահայտված՝ մոտ 200 հազար դրամ ստացող ոստիկանը օրենքը նույն ձևով պաշտպանել, ինչ ձևով կպաշտպանի 4000 դոլար ստացող ոստիկանը: Իհարկե, ոչ: Ակնհայտ է, չէ՞: Ոչ մեկին չեմ արդարացնում, իրավիճակը չեմ արդարացնում, ուղղակի, ընդգծում եմ, որ բոլորիս ցանկությունները մեծ են, բայց ցանկությունն իրականություն դարձնելու համար մենք պետք է տքնաջան աշխատենք: Բոլորս պետք է ցանկանանք մեր ջանքերը առավելագույնս ներդնել. առանց դրա հնարավոր չէ: Իհարկե, իմ ասածը չի բացառում, որ անբարեխիղճ պաշտոնյաներ են գտնվում, ովքեր իրենց շահը ավելի են գերադասում, քան պետությանը, բայց չի կարելի ասել, որ դա համատարած բնույթ է կրում:

Արթուր Կիրակոսյան, «Երկիր Մեդիա» հեռուստաընկերություն- Պարո՛ն Նախագահ, նախկինում Դուք սահմանադրական փոփոխությունների և առավել ևս, կառավարման խորհրդարանական համակարգի համոզված կողմնակիցը չէիք: Այն ժամանակ, երբ հրապարակվեց հայեցակարգը, Դուք հիշեցիք Ձեր նախկին հայտարարությունները հօգուտ գործող Սահմանադրության և նաև մտահոգություններ հայտնեցիք, թե փոփոխվելու դեպքում՝ խորհրդարանական կառավարման պարագայում, ինչպես են ապահովվելու երկրի ներքին ու արտաքին անվտանգությունը և կառավարման համակարգի կայունությունը: Հիմա, դատելով այսօրվա զրույցից, կարո՞ղ ենք համարել, որ այդ մտահոգությունները իսպառ փարատված են, և Դուք կառավարման խորհրդարանական համակարգի կողմնակից եք: Եթե այո, ապա հանրաքվեից հետո, եթե արդեն խորհրդարանական կառավարման համակարգ ունենանք, ապա ինչո՞վ է զբաղվելու արդեն նախկին Նախագահ Սերժ Սարգսյանը:

Սերժ Սարգսյան- Նախ պետք է ասեմ, որ ես Ձեր շտապողականությունը չեմ կիսում, և ինձ կարող են երեք տարի հետո ասել՝ նախկին Նախագահ:

Արթուր Կիրակոսյան- – Լավ, երեք տարին լրանալուց հետո:

Սերժ Սարգսյան- Դա արդեն այլ բան է: Իսկ դրա մասին ես կարծում եմ կխոսենք 2017թ. խորհրդարանական ընտրություններից հետո. հիմա շատ վաղ է այդ մասին խոսելը, և այս կարևոր թեման, չեմ կարծում, որ համադրելի է իմ քաղաքական ապագայի թեմայի հետ: Սա՝ մեկ: Երկրորդ՝ պատասխանելով գործընկերներիցդ մեկի հարցին, ես ասացի, որ եթե մեր երկրում լիներ մաքուր նախագահական կառավարում, միգուցե, չգնայի և հավանականությունը շատ մեծ է, որ չէի գնա այսպիսի բարեփոխումների, որովհետև, նորից եմ կրկնում, այն վտանգը, որի մասին ես ասում եմ, այլ վտանգներ էլ գոյություն ունեն նախագահական համակարգի պարագայում, բայց նշածս վտանգը առկա չի լինի: Ցավոք, էլի եմ ասում, մեր երկիրը նախագահական կառավարման երկիր չի` կիսանախագահական է, որտեղ գործադիր ֆունկցիաները որոշակի պարագաներում կիսում են Կառավարությունն ու Նախագահը, որտեղ Կառավարության ձևավորումը կիսում են Խորհրդարանն ու Նախագահը: Միգուցե, պրակտիկ կյանքում, կենցաղում լավ է կիսելը, բայց երբ խոսքը վերաբերվում է անվտանգությանը, այստեղ իրավունք կամ պատասխանատվություն կիսելը շատ վտանգավոր է: Եվ համոզված եղեք, եթե ես 100 տոկոսով վստահ չլինեի առաջարկվող համակարգի ֆունկցիոնալության վրա, չէի գնա այսպիսի փոփոխությունների, որովհետև, ի վերջո, պատասխանատվությունը շատ մեծ է, չէ՞: Ի՞նչու պիտի, չունենալով լրջագույն պատճառներ, ես գնայի այսպիսի փոփոխությունների: Որքան էլ ես հարգեմ Դաշնակցությանը, որ արդեն 25 տարի է ասում է, որ մեր երկրում խորհրդարանական կառավարում պետք է լինի, որքան էլ ինձ համար նշանակություն ունենար «Բարգավաճ Հայաստանի» և «Ժառանգության» դիրքորոշումները՝ խորհրդարանական կառավարման համակարգին անցնելու մասին, ես չէի գնա այդպիսի փոփոխությունների: Բայց տեսնել վտանգն ու ոչինչ չձեռնարկել, իմ պարագայում՝ ես հանցագործություն եմ համարում: Աստված տա, որ դեկտեմբերի 6-ին նորմալ քվեարկություն լինի, փոփոխությունները անցնեն, ամեն ինչ հարթվի: Եվ Աստված մի արասցե, եթե գործող Սահմանադրությունը մնա, և հետո դժվարին պայմաններում, մեր երկրում խժդժություններ սկսվեն, անկայունություն սկսվի, այն ժամանակ, գոնե կասեմ՝ ես ժամանակին առաջարկել եմ՝ տեսնելով այս վտանգը: Իհարկե, այն ժամանակ միանգամից մացառուտներ են փախչելու այն մարդիկ, ովքեր այսօր «ոչ» են ասում: Բայց ի՞նչ, ավելի լավ է վատ բանը իրականությու՞ն դառնա, որ հետո ասենք՝ տեսեք մենք ճի՞շտ էինք, թե՞ փորձենք մեր տեսածը, մեր ապրածը, այդ ճանապարհի ընթացքում մեր ձեռքբերածը մեջտեղ բերել և ասել, որ ճիշտ ճանապարհը սա՛ է: Եթե հիշում եք, 1995 թվականին էլ կային քննադատություններ մեր առաջին Սահմանադրության վերաբերյալ: 2003 թվականին ընդհանրապես փոփոխությունները չանցան: 2005 թվականին էլ էին քննադատությունները շատ: Այսինքն` քննադատելը հեշտ է մի փաստաթղթի, որում շատ ջանք է ներդրված և որը շոշափում է, առնչություն ունի մեր կյանքի բոլոր ոլորտների հետ:

Թող նրանցից մեկը, ով իրեն այդքան համարում է սահմանադրագետ, մի Սահմանադրություն գրի, և ես՝ ոչ իրավաբանս, մեկ անգամ կարդալով միայն 200 նկատողություն կանեմ: Հեշտ է պատրաստիի մասին խոսել: Ո՞վ է ասում, թե այս առաջարկությունները, որ մենք ներկայացրել ենք, բերելու են մեր Սահմանադրության իդեալական վիճակի: Չի կարող այդպիսի բան լինել. չի կարող, որովհետև, ինչպես ասացի, Սահմանադրությունը կարգավորում է մեր առօրյան, իսկ մեր առօրյան փոխվում է՝ փոխվում է աշխարհաքաղաքական վիճակը, փոխվում է հասարակության տրամադրությունը, հասունությունը և այլն: Եվ փաստաթուղթը, որը կարգավորում է քո կյանքի բոլոր ոլորտները, պետք է համապատասխանի իրականությանը: Հակառակ պարագայում, խոչընդոտներ են առաջանում: Հեքիաթներ են պատմում, ասում են, որ այս երկրի Սահմանադրությունը 100 տարի է՝ չի փոխվել, այս մի երկիրը ընդհանրապես Սահմանադրություն չունի: Դա, մոտավորապես, նման է նրան, որ մեծ, շքեղ կտավից մի փոքրիկ հատված վերցնես և ասես՝ այս հատվածում այսպես է: Այդ հատվածը ներդաշնակ է ողջ կտավին: Եվ որևէ մեկը, ով այդ երկրների օրինակը բերում է, մինչև վերջ ծանոթ չէ դրանց ողջ օրենսդրությանը: Ինչպես ասացի, շատ պարագաներում, մեր քաղաքական գործիչներից ոմանք իրենց թույլ են տալիս ասելու, որ գերմանացի սահմանադրագետը լավ չգիտի Գերմանիայի օրենսդրությունը կամ Սահմանադրությունը: Այս առումով, մի մեծ գերմանացի շատ լավ խոսք ունի, ասում է՝ հիմարությունը աստվածային շնորհ է, բայց չարժե այդ աստվածային շնորհը չարաշահել: Այս պարագայում, այդ ո՞վ է մեր մոտից, որ Անգլիայի ողջ սահմանադրական դաշտը, չեմ ասում՝ Սահմանադրությունը, լիովին ուսումնասիրել է և գիտի՝ ինչպե՞ս է կարգավորվում: Այդպես խոսողներից մեկին արդեն մասնավոր զրույցում, մարդկանց ներկայությամբ, երբ ասացի՝ լսիր, իսկ կարո՞ղ ես ասել Մեծ Բրիտանիայում ընդհանրապես ընտրություններն ինչպե՞ս են անցնում, այնտեղ կարգը մեծամասնակա՞ն է, թե՞ համամասնական, վիճում էր ամենայն լրջությամբ, որ այնտեղ համամասնական ընտրակարգ է:

Իհարկե, մենք գործ ունենք նաև այդպիսի մարդկանց հետ, բայց դա չի նշանակում, որ նման մարդիկ են գերակշռում մեր քաղաքական դաշտում: Մարդ պետք է նաև պարտավորություն ունենա տեսնել փոփոխությունները ժամանակի մեջ: Ով դա չի կարող տեսնել, իր խնդիրն է, բայց երբ իր խնդիրը դառնում է ժողովրդի խնդիրը, դա արդեն անթույլատրելի է: Այսօրվա առաջարկությունները շատ ավելի կայուն համակարգ են առաջարկում անվտանգության տեսակետից, քան գոյություն ունեցողն է: Միանշանակ, որևէ կասկած այստեղ չկա: